"נו, אז אתה בעד או נגד חרוזים?" נשאלים לא פעם קוראי שירה בישראל. אז איך – אלתרמן או זך? וולך או אנה הרמן? עם או בלי?
את השאלה הזאת מצטטים רויאל נץ, פרופסור ללימודים קלאסיים ואשתו, הסופרת מאיה ערד, ומספרים שהיא נשאלת בכל פעם שהם נקלעים לאחד הוויכוחים הסוערים המקובלים בקרב חובבי שירה. תשובתם – "בעד. בעד. אם זאת השאלה – בעד." אבל זאת, לדבריהם, שאלה "גרועה, מטעה," כי בעיניהם אינה מוקד העניין השירתי.
בספר מקום הטעם, שאותו כתבו ביחד, הם מבארים מה השאלות שכן נראות להם מהותיות.
שמו של הספר מרמז על תוכנו: יש בו, כמובן, משחק משמעויות: טעם במובן הסובייקטיבי, כמו בחוש הטעם, טעם במובן של הטעמה או הדגשה, ואולי אפילו טעם במובן של נימוק או סיבה. כל אלה משחקים בכותרת, השואלת בעצם מה מקומם של כל הטעמים הללו, ככל שמדובר בשירה כתובה.
הספר דן בין היתר במשוררים ידועים ונחשבים: פסטרנק, אלתרמן, חנוך לוין, אבידן, מאיר ויזלטיר, לאה גולדברג, עוסק גם במשוררי הדור החדש בישראל, למשל סיון בסקין, אנה הרמן ודורי מנור, מנתח מבחינת המשקל, הטעם והצליל ומשמעויותיהם את הודעת האבל על רצח רבין, נוגע אפילו בתוכנית הטלוויזיה "החמישייה הקאמרית".
אני מבקשת לדון כאן רק בשני פרקים בספר, שהפתיעו אותי מאוד. האחד, שכותרתו "מי נובח כל הזמן?" מנתח שירי ילדים ישראלים, ליתר דיוק – את הספר בוא אלי פרפר נחמד של פניה ברגשטיין, ובשני, "על שירת החרוז העממי", מנתחים המחברים, למרבה התמיהה, את האיכות והמשמעות הנסתרת של חרוזי הברכות שנוהגים ישראלים מהשורה לחבר לכבוד אירועים חגיגיים שונים.
את הפליאה שמעורר הפרק העוסק בשיריה של פניה ברגשטיין מציגים המחברים והודפים מיד, כשהם מציינים את תפקידה של שירת ילדים "בבניית לאום", כדבריהם. הטיעון: פרוזה המיועדת לילדים משתנה במהירות רבה, בשל התפתחות השפה, והקנון העברי האמיתי הוא בעצם השירים לפעוטות, שהמבוגרים קוראים להם.
ובכן: בוא אלי פרפר נחמד. נץ וערד מנתחים בכובד ראש ובכוונה רבה את השירים, ורואים בהם משמעויות ותכנים שנסתרו מעיניי עד שקראתי את מקום הטעם. הנה כך:
בּוֹא אֵלַי פַּרְפָּר נֶחְמָד,
שֵׁב אֶצְלִי עַל כַּף הַיָּד.
שֵׁב תָּנוּחַ, אַל תִּירָא –
וְתָעוּף בַּחֲזָרָה.
בשיר הזה רואים המחברים מתח בין תום לאירוניה. הם מוצאים אותו הן באיור והן במילים עצמן, המתארות לדבריהם מציאות מורכבת: הילדה המצוירת מנסה להגיע אל הפרפר, אבל למבוגר המתבונן באיור ברור שלא תוכל לתפוס אותו. גם מילות השיר מביעות את האירוניה, כי המבוגר הקורא יודע: הפרפר שאליו פונה הילדה במילים אינו שומע אותה ולא ייעתר להזמנתה התמימה. כשילדים גדלים, לטענת המחברים, הם קוראים את השיר ומחווים בידם תנועה של מעיכת הפרפר, כדי להביע את העובדה שניתקו כבר מתום הילדות. וזה מתקשר אולי עם העובדה שהשיר שימש נקודת התייחסות לחנוך לוין בשירו חייל של שוקולד:
בּוֹא חַיָּל שֶׁל שׁוֹקוֹלָד
שֵׁב אֶצְלִי עַל הַמִּשְׁלָט,
שֵׁב, תַּסְרִיחַ, אַל תִּירָא
וְתָשׁוּב לַעֲפָרְךָ.
והנה השיר השני בקובץ, הפרח:
פֶּרַח לִי יָפֶה, וָרֹד,
פֶּרַח לִי נֶחְמָד מְאוֹד.
פֶּרַח קָט מִן הַגִּנָּה,
אִמָּאלֶה, הָרִיחִי נָא!
גם כאן רואים המחברים אירוניה באיור: בגינה מצוירים פרחים רבים, והילדה הפונה אל אמה ודאי נלהבת מהפרח האחד הזה הרבה יותר מהאם הטרודה בתליית כביסה. ("שימו לב," הם מדגישים, "לעיצוב העמלני באיור: נעלי עבודה, בגדים כחולים ואפורים ומטפחת ראש המסמלת כפריות חרוצה תחת שמש קופחת"). גם כאן האירוניה אינה מתבטאת רק באיור, אלא גם בשיר עצמו: כשהילדה קוראת "אִמָּאלֶה, הָרִיחִי נָא" היא מניחה שהמבוגר, האימא, שותפה להתלהבותה, ואין לאיור בררה, הם טוענים, אלא להראות את הפער.
השירים בספר מראים אם כך את שני הקטבים – מבוגר ופעוט, וסובבים כולם סביב היחס בין האדם לטבע. רק בשיר על הפרפר פונה הילדה ישירות אל הטבע. באחרים הילד פונה אל בני האדם. בשיר על הפרפר הילדה כמעט אינה מבחינה בין עצמה לבין הטבע. כאן היא מרגישה צורך לשתף את האם בחווייתה, אבל בשיר השלישי:
הִנֵּה אִמָּא הַדּוֹגֶרֶת
הִיא הוֹלַכְתְּ וּמְנַקֶּרֶת
וְאַתָּה הוֹלְכִים הוֹלְכִים
יַחַד כָּל הָאֶפְרוֹחִים.
הפעוטה הדוברת כבר מסוגלת להכיל את הטבע מתוך נקודת מבט חיצונית.
המאמר ממשיך ומנתח כך, בכובד ראש ולעומק, את יתר השירים בקובץ ואת הקשרים ביניהם, שלדעת ערד ונץ מתפתחים ומביעים בכך את התפתחותו של הילד הדובר וכנראה שגם את זאת של הילד שאליו הם מיועדים. אם כך, בשיר –
יֵש בַּדִּיר טָלֶה קָטָן
וְכֻלּוֹ לָבָן, לָבָן.
רַק שְׁחֹרוֹת הֵן שְׁתֵּי אָזְנָיו
וְשָׁחֹר הוּא הַזָּנָב.
המציאות כבר איננה ערטילאית כמו בשיר על הפרח, אלא היא ממוקמת, ממופה ומובחנת. והיא מעשה ידיו של אדם – הדיר.
מהטבע מתקדמים השירים אל בני האדם ואל עליונותם על הטבע:
הָאוֹטוֹ שֶׁלָּנוּ גָּדוֹל וְיָרֹק,
הָאוֹטוֹ שֶׁלָּנוּ נוֹסֵעַ רָחוֹק.
בַּבֹּקֶר נוֹסֵעַ, בָּעֶרֶב הוּא שָׁב,
מוֹבִיל הוּא לִ"תְנוּבָה" בֵּיצִים וְחָלָב.
זהו שיר "שנושא אתו הבטחה של מרחקים, של גודל", וגם "חורג אל עולם חברתי גמור 'מבוגר' לגמרי."
רויאל נץ ומאיה ערד ממשיכים להפליא ולנתח את השירים הללו, בתשומת לב ובכובד ראש, עד לשיר האחרון שחותם את הקובץ:
מִי נוֹבֵחַ כָּל הַזְּמַן?
זֶה כַּלְבִּי הַנֶּאֱמָן.
זֶה כַּלְבֵּנוּ הַשּׁוֹמֵר
לָנוּ "לַיְלָה טוֹב" אוֹמֵר.
זהו שיר שמותאם למסורת הקבועה בשירי ילדים בכך שהוא חותם ב"לילה טוב", כלומר – אמור להיות שיר ערש. אבל באיור רואים ילדים מוקפים בקירות, על החלונות יש כנראה סורגים, וברקע הכלב הנובח "כל הזמן". איזה מין "לילה טוב" זה, תוהים המחברים – הנה הטבע מופיע שוב, הפעם בדמותו של הכלב, השומר מפני איום שמצוי בחברה האנושית.
מי היה מעלה בדעתו שאפשר לגלות מעמקים, מורכבות ותחכום כאלה, בשירי הילדים הפשוטים כל כך, שכולנו מדקלמים שוב ושוב לילדינו, לנכדינו?
אבל הפליאה האמיתית מתעוררת בפרק האחר, זה שנקרא כאמור "על שירת החרוז העממי". בפרק זה מתארים רויאל נץ ומאיה ערד את הברכות המחורזות הנהוגות כל כך במקומותינו. כולנו מכירים אותן, ויודעים עד כמה מסורבלים, מגוחכים ואפשר להודות – סרי טעם מרבית החרוזים הללו.
נץ וערד מציינים כתובת של אתר המשמש מאגר לברכות מהסוג הזה: שם אפשר למצוא חרוזים לכל אירוע העולה על הדעת: לבר מצווה, לכלה, לחינה, לחבר, ליום הולדת 50 וגם, למרבה השמחה, ליום הולדת 60.
הנה, למשל, מתוך האתר, ברכה לכלה:
רבות בנות עשו חייל ואת אחת מהן
אנחנו מבקשות להעניק לך שי מלא חן
לרגל נישואייך הקרבים
מלא החופן ברכות ואיחולים.
נץ וערד מצטטים שיר כזה, ברכה לקבלת רישיון, ומראים עד כמה אינו שקול היטב, אינו מחורז כיאות, עד כמה הוא – אומר זאת בפשטות, מגוחך.
וכאן באה ההפתעה: אחרי שהם מראים ומדגימים שוב ושוב את הנלעגות של החרוזים העממיים, מספקים רויאל נץ ומאיה ערד הסבר מרתק לתופעה: לטענתם החרוזים הללו עשויים כך, בסרבול ובחוסר כישרון, בכוונה! כן, כך בדיוק.
והם מציעים לכך גם הסבר: זוהי, לטענתם, "צורה הקיימת לצורך תיווך. זוהי לא סתם צורה שירית, זוהי צורה תיאטרלית". היא מאפשר למקריא החובב, המבויש, שאינו רגיל לעמוד על במה, שגינונים של טקס זרים לו, שהדיבור בפומבי מאיים עליו ומביך אותו, להקריא מהדף (לעולם לא להיראות כמי שמאלתר את הדברים!) ולהעלים את עצמו מהדברים שהוא קורא. יש כאן, אם כך, תהליך של הזרה. הקורא מציג לראווה את המלאכותיות המכוונת של החרוזים, כדי להגן על עצמו! הדברים שהוא אומר אינם אישיים, אינם רגשיים, אינם, כפי שמנסחים זאת המחברים "מהבטן".
ולכן – חוסר הארגון. החריזה הלקויה. המקצב השגוי. ההברות היתרות. המעברים הלא מסודרים. הכול – לא מתוך בורות פיוטית, לא מתוך חוסר כישרון יומרני, אלא – בכוונה!
לא יכולתי שלא להתפעל מהפרשנות המרתקת, המקורית כל כך המוצעת בשני הפרקים שתיארתי כאן.
האם השתכנעתי? האם בפעם הבאה שאקריא לנכדי שיר משיריה של פניה ברגשטיין אעמיק לראות את כל הרבדים והמשמעויות הנסתרות? ועוד יותר מכך: האם אוזני לא יצטלצלו כשאשמע שוב במסיבת רעים חרוזים כמו "קרבים ואיחולים" או "מטרות עם חלומות" או שורות כמו: "מי ייתן ואזכה לראות תמיד בשמחתך / להיות מאושרת בכל שלבי חייך, ובקרוב … בחופתך" (כל הציטוטים נלקחו מהאתר שצוין לעיל)?
לא בטוח…
למקרא כתבתך המעולה, נזכרתי בספר של נבוקוב על מהגרים באמריקה , ובו הוא מספר ששניים מחבריו מקבלים מימון למחקר. הם חוקרים עד איזה עומק טובלים ילדים הצובעים במבעי אצבע את אצבעותיהם לתוך צלוחית הצבע?. מותר למלומדים הנכבדים לפרשן את השירים הנפלאים הללו של לאה גולדברג כאוות נפשם. וגם האיורים יכולים לקבל פרשנויות שונות ומשונות. גם אני כאמנית בת זמני בחנתי את הציורים הללו בסקרנות וראיתי אותם במשקפיים של תקופתנו. אך זו הההבנה שלי מזמננו שלנו. ואל לנו ליחס לאנשים שחיו בזמנים אחרים את מה שאנו מבינים היום ועכשו בטקסטים או בציורים שלהם.
באשר לחרוזים לצורכי ברכות. אני גדלתי בבית עם מסורת הולנדית של נתינת מתנות עם שיר נילווה בחרוזים, ומגיל צעיר תורגלתי ממש לעשות . על ידי משחקי מילים , משחקי שבץ נא וכולי. אז מה לעשות האם מי שלא גדל/ה באווירה כזו מנוע מלנסות כוחו/ה בחריזת חרוזים? האם צריך לקבל תואר בספרות ?כדי להשתעשע בכתיבת ברכה היוצאת מהלב למכר קרוב או חבר? מרים
תודה, מרים. אכן, אין צורך באישור ממישהו כדי לכתוב ברכה מחורזת… 🙂
אולי רק אני רואה את הקונפליקט, בהיותם יושבים בחו"ל (אוקספורד או מקומות אחרים – אקדמאים נודדים לרוב), מנסים לנתח את האתוס הישראלי של שנות העליה לארץ ושיא הצבריות… כמו לשכנע את עצמם שהם לא צריכים לחזור, ושממילא לא היתה הבטחה כלשהי במדינה הצעירה ובאזרחים שהיא יצרה.
כביכול הם מנסים לשכנע את עצמם שהם לא מפסידים משהו בהיותם יורדים.
אגב העברית של ארד נשמעה לי תרגומית למדי, ומנותקת מספרות המקור.
מעניין. יש דוגמאות לתרגומיות לכאורה של כתיבתה? אני לא חשתי בכך.
ב'שבע מידות רעות' בעיקר. אנגליזמים ועברית תרגומית.
רשימה מאלפת ביותר. בעניין הברכות המחורזות- אני חושב שהתופעה שנץ מציג מעניינת בעיקר מכיוון שהוויכוח שניטש בעבר סביב שירה מחורזת התרכז במידת האותנטיות שלה- זך האשים את שלונסקי וחבורתו שהשימוש בחריזה ובמשקל הופך אותה למלאכותית ומפחית מהיכולת שלה לבטא רעיונות בצורה גולמית. הטענה שאנשים משתמשים בחריזה מרושלת על מנת להציג מראית עין של אותנטיות בלתי פורמלית, פירושה שאבד לחלוטין הקלח על הטענה הזאת, ובאמת משוררים כמו דורי מנור מתמקדים בהצגת סיטואציות גולמיות ואפילו בנאליות באמצעות חריזה.
בהקשר הזה מומלץ ביותר התרגום של אביו של רויאל נץ, יואל נץ (רויאל חתום על אחרית הדבר) ליבגני אונייגין ולרוסלן ולודמילה של אלכסנדר פושקין, שהם מופת של חריזה זורמת ונגישה מאוד, ובכך גם ישירה ואותנטית. פושקין היה גאון בביטוי רעיונות מובהקים וישירים באמצעות מבנים מורכבים של סונטה מחורזת. למרות שהתרגום של אברהם שלונסקי- עם כל כובד הראש המלאכותי לכאורה שלו – עדיין מוצא חן בעיניי יותר.
תודה, עמנואל. דברים מרתקים כתבת כאן.
מה דעתך, אם כך, על "מקום אחר ועיר זרה"?
טרם קראתי!! מחפש בנרות
מוכנה להשאיל לך.
(בתנאי שתספר לי מה דעתך 🙂 )
עופרה יקרה, הארת את עיניי ויחד עם זה הניתוח של ארד ונץ נשמע באוזניי מרחיק לכת (אם כי אני מוכנה להתייחס אליו בכבוד), נדמה לי שהיו צריכים לפסוע עוד פסיעה קטנה כדי להנכיח בשיר על הטלה הקטן את הבעייה העדתית. אז אני מרימה גבה, נהנית מהניתוח ומעלה ספק. בסדר, יכול להיות ובכל מקרה-מעניין. לגבי הסכנה המסתתרת מעבר לחלון בעת לילה (ומתגלה בשיר ערש), אני נזכרת בשיר של יחיאל מוהר:"יש דבר אורב באלם/ותנים חורצים שוב שן/אבא אי מותח תלם/נומה, נומה, בן."
מעניין איזה ילד יכול להרדם לאחר ששרים לו שיר כזה. ושוב תודה.
אה, אירית, אבל שירי ערש תמיד כאלה: "מסר מפחיד ונורא תחת מעטה של הרגעה ועירסול." אני מצטטת מכאן: http://carmelheb.wordpress.com/2005/11/27/%D7%A9%D7%99%D7%A8%D7%99-%D7%94%D7%A8%D7%A1/
וראי כאן, מאמר בשם "שיר הערש כאספקלריה לבעיות בהורות המוקדמת"
http://www.tapuz.co.il/forums2008/articles/article.aspx?forumid=192&aId=12701
הערת שוליים: המאמר של ד"ר רמי בר גיורא, שבו הוא מנתח את התוקפנות והאיבה שהורים עלולים לחוש כלפי ילדיהם, מספק אולי גם הסבר חלקי לתופעה המחרידה של הקרבת ילדים כחלק מפולחן אלילי בעת העתיקה.
ומכאן טקסים כמו פדיון הבן הבכור. די מחריד.
נכון מאוד עופרה, אבל יש לציין שהמנהג המחריד הזה של הקרבת ילדים כדי לרצות את האלים אסור בתכלית האיסור בתנ"ך.
עופרה, גם אני ממליצה מאוד על הבלוג של מרית בן ישראל המצטיין בעשרו הרב, תוך דגש על שירי ילדים וסיפורי אגדות. למעשה הבלוג שלך קצת דומה לשלה, ברב תחומיותו, ואני עוקבת אחרי שתיכן. בבלוג של מרית, "עיר האושר", יש בין היתר ניתוחים מעולים של אמנות נוצרית, נושא שאני מאוד מתעניינת בו, בין היתר כיוון שהוא קשור ליהדות, והיא פתחה את עיניי גם באופן כללי בכך שהראתה לי כיצד להביט ביצירות אמנות, ואת זה גם את עשית בכמה רשומות קודמות.
מאוד אהבתי את "שבע מידות רעות" של מאיה ערד וקראתי אותו אפילו כמה פעמים, אבל הסוף של הספר הורג אותו. אני מקווה שהיא תשנה אותו באחת המהדורות הבאות של הספר המצליח. באשר לניתוח השירים שאת מביאה, אני לא מתלהבת כלל, כמו עוד כמה שהגיבו בכיוון הזה. השירים כל כך יפים בתמימותם ואני מעדיפה להשאיר אותם כך. בצרפתית יש ביטוי המתאר הסברים דחוקים, מאולצים, שמילולית ניתן לתרגמו: סוחבים אותו בשערותיו
Tiré par les cheveux
אבל בתחום הזה הכול כמובן לגיטימי וריבוי דעות והסברים הוא תופעה חיובית ביותר, מרנינה ומשחררת.
ושמחתי מאוד לשמוע שפטריק מודיאנו זכה בפרס הנובל. הוא מגדולי סופרי צרפת העכשוויים וכל ספר שלו הוא פנינה מלוטשת. לצלול לעולמו זוהי חוויה מרטיטה.
תודה, אורנה.
אני בהחלט מתכוונת לקרוא ספרים שלו. במיוחד מאחר שהוא כותב, ממה שהבנתי, על נושאים שמעניינים אותי מאוד. מודה שלא הכרתי אותו. הנה ההזדמנות…
תודה, אני אוריד אותו מאמזון, באנגלית.
הכותר המדויק של הספר הוא
un pedigree
http://www.parisianshoegals.com/2013/05/lundi-librairie-un-pedigree-de-patrick.html
תודה!
אני מוצאת רק שני ספרים שלו בקינדל באנגלית…
http://www.amazon.com/s/ref=nb_sb_noss?url=search-alias%3Ddigital-text&field-keywords=patrick+modiano+english+kindle+&rh=n%3A133140011%2Ck%3Apatrick+modiano+english+kindle+
אנסה אותם.
"פדיגרי" לא תורגם עדיין לא לאנגלית ולא לעברית. זהו רומן מעט יוצא דופן ביצירתו שבו הוא מסיר את המסכות.
אלה הנסיבות שבהן אני מצטערת שאני קוראת רק אנגלית ועברית…
הרומן האוטוביוגרפי הזה של מודיאנו שיצא בשנת 2005 נקרא בצרפתית כאמור
Un pedigree
וזוהי מילה שבאה מאנגלית ופירושה הוא אילן יחס של חיות, או, ליתר דיוק, במקרה הזה, תעודה המעידה על שושלתו המיוחסת של כלב, "אישור כלב טהור גזע". יש כאן רמז נוקב לילדותו חסרת האהבה של הסופר שבה התייחסו אליו יותר גרוע מאשר אל כלב. אם זכרוני אינו מטעני, הוא אף אומר את זה בפירוש בגוף רומן. ואולי גם רמז מר לנאציזם.
הינה קישורית לביקורות על ספר שלו באתר נוריתה וביניהן גם ביקורת שלי המתייחסת יותר באופן כללי לאווירה השלטת בספריו העוסקים אכן כולם בתקופה שמעניינת אותך אבל באופן שונה וייחודי:
http://nuritha.co.il/node/12262/critic#internal-28870
רומנים רבים שלו תורגמו לעברית, ואני מקווה שכל התרגומים, הן לעברית והן לאנגלית, טובים. הספרים שלו בנויים על רמזים דקים וכל מילה חשובה.
תודה!
זה עתה קניתי את אחד הספרים שלו באמצעות אתר סימניה. אספר לך עליו אחרי שאקרא.
למה החוחקרים לקחו לנו את התמימות? קראתי את השירים האלו לאמיר טל ואיל בתום לב ובשמחה של הפשטות.
מסכימה אתך. אני אמשיך להקריא אותם, בלי לחשוב על פערים מכל סוג שהוא 🙂
עופרה יקרה,
אני מודה שמעולם לא עלה בדעתי "לנתח" את השירים האלה, שאני חוזרת וקוראת לנכדים שלי. עם זאת, נדמה לי שמחברי הספר, בעצם הביקורת שלהם על שירי הילדים הידועים כל כך, מבקשים להעלות למודעות את העובדה שאל לנו להתייחס לשירים האלה כאל שירים "תמימים" שמיועדים רק לילדים. הרי לא זו בלבד שמחברת בוגרת כתבה אותם, הם גם מגיעים לאוזני הילדים דרך פיות המבוגרים (והרי המשוררת יודעת זאת). יש באוניברסיטה מסלול שלם שבו חוקרים ספרות ילדים, וגם שם, אני בטוחה, מנתחים שירים וסיפורים מתוך קשר לתקופה שבה הם נכתבו, למצב האומה, למצב פוליטי וכו'.
ובכל זאת, זה לא כיף גדול לחשוב בשעת הקריאה על האירוניה הטמונה בשיר "בוא אלי פרפר נחמד"…
אשר להערה השנייה. אני לא חושבת שאנשים חורזים רע כדי לא להיראות מגוחכים ולהרחיק את עצמם מאינטימיות. לדעתי כולם מתחילים את הכתיבה מתוך כוונה להוציא ברכה ראויה, אבל הרוב פשוט לא יודעים לחרוז חריזה אינטליגנטית ושנונה, ולכן הם זורקים משהו, ואולי אפילו מנמיכים את השפה, בתקווה לפחות להצחיק.
חג שמח,
רינה
תודה, רנה, אני מסכימה עם שתי הערותייך. וזוכרת גם את ברונו בטלהיים ואת הספר "קסמן של אגדות" http://www.hebpsy.net/store.asp?scr=product&typ=470
ובאשר לחורזי החרוזים… ההסבר של נץ וערד מנומק, אך מבדח…
חג שמח גם לך!
מזמינה אותך לקרוא בבלוג 'עיר האושר' של מרית בן ישראל את הרשימות שלה על שירי פניה ברגשטיין. אפשר להיכנס מכאן ולהפליג הלאה. מאלף!
http://maritbenisrael.wordpress.com/2010/07/07/%D7%94%D7%9D-%D7%97%D7%95%D7%A9%D7%91%D7%99%D7%9D-%D7%A9%D7%90%D7%A0%D7%97%D7%A0%D7%95-%D7%A8%D7%A2%D7%99%D7%9D-%D7%A2%D7%9C-%D7%95%D7%99%D7%94%D7%99-%D7%A2%D7%A8%D7%91-%D7%A9%D7%9C-%D7%A4%D7%A0/
תודה, שושי. אכן, מרתק.
הייתי בטוחה שתצייני את השיחות הרבות שהיו לנו בענייני "חריזה – כן או לא…"
זוכרת?